Кто и зачем закручивает гайки, обсуждаем с интернет-омбудсменом Дмитрием Мариничевым в эфире программы «Гражданская оборона» на Радио «Комсомольская правда»
Ворсобин:
— Сегодня мы будем изучать свободу в интернете. В России в 2015 году, как заявил международная правозащитная группа «Агора», а они ищут любые нарушения свободы, они изучили на этот раз интернет. В 2015 году почти в девять раз увеличилось количество блокировок интернет-сайтов. А число нарушений права на свободу интернета возросло с 2000 до 15 тысяч. Кроме того, авторы доклада насчитали 203 случая уголовного преследования за публикации в интернете, а к реальному заключению были приговорены аж 18 человек. Сейчас у нас, надеюсь, будет связь с одним из докладчиков, который изучал нашу свободолюбивую сеть, это Дамир Гайнутдинов.
А пока я представлю нашего гостя. Это Дмитрий Николаевич Мариничев, интернет-омбудсмен. Я так понимаю, что вы, Дмитрий Николаевич, работаете с бизнесменами? «Деловая Россия», если не ошибаюсь.
Мариничев:
— Совершенно верно. Я представляю интересы компаний, предприятий, работающих в сети и занимающихся IT-бизнесом на территории России.
Ворсобин:
— Вопрос для наших слушателей. Нужно ли в России контролировать интернет? И где та тонкая грань между контролем и полной потерей свободы писать, читать, публиковать?
Я помню, недавно Госдума приняла закон, по которому за обычный лайк можно сесть на несколько лет. Допустим, ты читаешь в фейсбуке какую-нибудь публикацию. Тебе она по душе, а ты совершенно не знаешь, что эта публикация признана или будет признана экстремистским материалом. Действительно, если я лайкну этот материал, то по нынешним новым законам я рискую свободой?
Мариничев:
— Да. К сожалению, это так. Я, конечно, сам не разделяю принципов контроля интернета. Я считаю это совершенно не верной позицией, но регулировать интернет необходимо. Потому что он, так или иначе, становится частью нашей жизни, государственной машины, государства в целом и взаимодействия людей. И он так же, как и правила дорожного движения существуют для того, чтобы комфортно ездить, так же необходимо и регулировать интернет, то есть, создавать для него регуляторные практики и правила. Но отнюдь не контроль.
Ворсобин:
— Дмитрий Николаевич, моя позиция в том, что последнее время, если наши правозащитники посчитали, что в девять раз увеличился контроль над интернетом, то мне кажется, что он в девяносто раз увеличился. Последние данные: томский блогер был приговорен аж к пять годам колонии. За что? Его обвиняли по двум статьям: действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды. И публичные призывы к экстремистской деятельности. А чего он сделал? Он опубликовал, точнее, лайкнул текст, в котором что-то обсуждалось, что происходит на территории Луганской и Донецкой области. А так же он призвал к участию в несогласованной мирной акции и критиковал местную власть. Были ли на вашей памяти случаи, когда за то, что я могу написать в своем блоге, что давайте соберемся против какого-нибудь ЖЭКа или мэра нехорошего, и за это можно пострадать именно с точки зрения административного уголовного кодекса.
Мариничев:
— Против ЖЭКа и мэра я не слышал, честно говоря, чтобы дошло до какого-то финиша такого рода дело. Но ситуация, когда что-то было признано экстремистскими заявлениями, уголовные дела возбуждались. И даже были они достаточно сложные с точки зрения здравого смысла, потому что количество друзей, если это происходило в соцсетях, было у людей совершенно незначительно. Оно было штучным.
Ворсобин:
— У нас на связи Дамир Гайнутдинов, автор доклада, по которому получается, что увеличилась в девять раз цензура в интернете.
Гайнутдинов:
— Здравствуйте!
Ворсобин:
— Дамир, сразу возникает вопрос. Как вы посчитали, что в девять раз интернет стал менее свободным в России?
Гайнутдинов:
— Мы мониторинг ситуации ведем с 2011 года. И каждый год фиксируем увеличение. Мы просто можем сравнить цифры, которые были получены в 2015 году с 2014-м, например. И видно, что увеличилось и количество уголовных дел, и количество заблокированных сайтов, и количество разных форм административного давления на пользователей, на провайдеров, на СМИ.
Ворсобин:
— А уголовные сроки сколько людей получили за прошедший год именно за лайки и перепосты?
Гайнутдинов:
— Если говорить про реальное лишение свободы, то мы отследили 18 таких случаев. От нескольких месяцев до 5 лет.
Ворсобин:
— Как вы считаете, с чем связано такое усиление контроля над интернетом? И к чему это может привести?
Гайнутдинов:
— Я полагаю, что государство в последние года четыре, может, больше, начало очень пристальное внимание уделять тому, как распространяется информация в сети, пытаясь взять интернет под контроль. У меня такое впечатление, что наши власти (плохой звук) другого способа регулирования, это кроме уголовных дел, ограничений и блокировок не знают.
Это один момент. А другой момент – это то, что исполнители, чувствуя запрос сверху, нашли очень удобный способ этот запрос удовлетворять. Бороться с экстремизмом в интернете гораздо легче, чем на улице.
Ворсобин:
— Дамир, к чему нам готовиться? В вашем докладе написано, что придется столкнуться с ограничением доступа к зарубежным сервисам, к ужесточению практики уголовного преследования. Какое будущее у нас?
Гайнутдинов:
— Думаю, что надо быть готовым к тому, что практики будут расширяться, перечень оснований для ограничения доступа будет увеличиваться. Способы будут более изощренными. И наверняка будет расти количество уголовных административных дел в отношении пользователей, потому что власти поняли, что только блокировки не эффективны. Нужно начинать контролировать самих пользователей.
Ворсобин:
— Спасибо.
У нас звонок от Николая.
— Здравствуйте! Я считаю, что интернет нельзя ограничивать. Если не будут общаться в интернете, будут общаться по почте или по другим каналам. Но эти каналы будет сложнее отследить. Во-вторых, у нас идет очень большой разрыв между законом и пользователями. Потому что если у меня, как у гражданина, заблокировали сайт, я вынужден идти в полицию, в суд и так далее. Но это же все время и деньги.
Ворсобин:
— У государства есть еще такая задача. Каким-то образом противодействовать педофилии, экстремизму и так далее. Как быть? Как одновременно и побороться, и при этом не ущемить свободу в интернете? Это возможно? Такое сочетание.
— У нас есть специальные органы, которые за это получают заработную плату. И при этом они являются государственными служащими. И они должны думать. А у нас получается, что они думают, но при этом разрыв между народом и госслужащими очень большой. Мы порой не понимаем, какие законы они вводят и для чего.
Ворсобин:
— Это правда. Спасибо!
Мариничев:
— В некотором роде человек очень хорошо затронул тему. Если сравнивать те законы, которые у нас сейчас позволяют наказывать людей за инакомыслие, а я скажу, что это, действительно, так, то очень похож его пример. Если человек пишет письмо своему другу и запечатывает в конверт, отправляет по почте, то за содержание этого письма никто как бы не наказывает человека. А если человек напишет открытку, то неизвестное количество людей будет читать то, что написано в открытке. И его, соответственно, могут наказать за то, что он в этой открытке написал.
Сейчас у нас законы построены ровно таким же образом, что если можно прочитать, то он распространяет или способствует какому-то нехорошему: сепаратизму…
Ворсобин:
— Отвечу. Скажите. Вот я прочитал какой-нибудь экстремистский материал. Фашистский откровенно. Я его лайкнул. И все мои 200 подписчиков увидели этот материал. В чем проблема? Я один из распространителей экстремистской продукции, текста. Почему вы видите в этом нарушение прав?
Мариничев:
— Потому что человек должен иметь возможность думать, высказываться на любое количество людей. И задача государства, в том числе, пропагандировать свои ценности. И прививать их. И только когда общество одинаково думает, оно может охранять свои ценности. Я не вер в то…
Ворсобин:
— Какое вы страшное слово сказали «одинаково думает».
Мариничев:
— Именно. Не зря говорится, что мы вырастаем на одних и тех же букварях. Поэтому нам не нужно ничего объяснять.
Ценность нации, страны заключается в том, что мы культурно одинаковы. У нас ценности одинаковы.
Ворсобин:
— Но думать одинаково – это немножко другое. Это тоталитарное что-то.
Мариничев:
— Думать одинаково… Мы с вами, кстати, думаем одинаково. Как бы это ни звучало. А в другой стране, на другой стороне океана, моря или за горами люди, такие же как мы, но думают по-другому. Это, действительно, так. И язык наносит свой отпечаток, культура. Много всего.
Ворсобин:
— У нас на связи Саркис Дарбинян, представитель Роскомсвободы. Это еще одна организация, которая защищает свободу в интернете.
Даргинян:
— Здравствуйте!
Ворсобин:
— Вы занимаетесь уголовными или административными делами, которые касаются конкретных пользователей. Попали они под эту телегу. И за лайк, за перепост за них взялись правоохранительные органы. Вы их защищаете. Я правильно понимаю?
Даргинян:
— Да. Верно. Таких дел последнее время становится, к сожалению, все больше. Наше законодательство не знает такого понятия, как перепост, репост, ретвит и любая публикация может быть признана в самый неожиданный момент незаконной. А владелец аккаунта привлечен к соответствующей ответственности.
Ворсобин:
— А кого именно привлекают обычно? Всех подряд или по какому-то странному принципу? Или это касается какой-то территории, где прокурор, скажем, более хочет наказать блогеров? А где-то смотрят сквозь пальцы.
Даргинян:
— От истории с палочной статистикой никто никуда не уходил. И поэтому если появились составы в уголовном кодексе и в кодексе об административном правонарушении, значит, каждый месяц, каждое структурное подразделение должно приносить определенное количество дел по указанной статье. И там, конечно, мало разбираются, кем являлся владелец профайла в соцсети.
Ворсобин:
— То есть, нужно сдать план?
Даргинян:
— Это плановая система. И в основном это происходит в отношении сети ВКонтакте, почему-то мы не видим совершенно дел в отношении Фейсбука. ВКонтакте сильно полюбилась нашим правоприменителям. Во время каких-то местных выборов или в отношении каких-то гражданских активистов эта мера используется на ура, когда те или иные органы могут найти информацию, размещенную в соцсетях, размещенную еще раньше, до того, как она была признана экстремистской или противозаконной.
Ворсобин:
— Закон обратной силы не имеет. Если я лайкнул материал, который еще не признан экстремистским, значит, я не нарушал закон? Или я чего-то не понимаю?
Даргинян:
— Нет. В данной истории как раз возникает много случаев, когда есть обратная сила. И когда материалы признаются экстремистскими уже после того, как осуществились перепосты и репосты. При этом надо понимать, что в интернете это все происходит моментально, о принятых решениях государственными органами пользователи мало что знают. Кроме того обширного списка из тысячи позиций на сайте Минюста и реестров еще с десятком тысяч сайтов. У пользователей нет никакой возможности проверить, запрещена эта информация к распространению или нет.
Ворсобин:
— Саркис, какие обычно сроки дают? И что делать, чтобы избежать наказания?
Даргинян:
— Конечно, до реальных сроков доходит редко. Таких случаев было всего несколько про стране. Но, тем не менее, крупные штрафы, соответственно, условные сроки – это да, это возможно. Для того, чтобы избежать этого, конечно, надо внимательней относиться к тому, что вы собираетесь перепостить. И сегодня, действительно, мы понимаем, что цензура в интернет-пространстве, которую когда-то называли фильтрацией плохого трафика, она сказывается уже на самоцензуре. И когда каждый пользователь должен четко и детально продумывать то, что собирается сказать или перепостить.
Ворсобин:
— Спасибо. Дмитрий Николаевич, а можно ли нас вообще вышколить? Интернет-пользователей. Реально ли выдрессировать интернет?
Мариничев:
— Конечно, да. Мы же с вами люди. Поэтому все возможно. Вспомните 37-й или 38-й год. Не было никакого интернета. Но точно так же за все, что можно было сказать на кухне, можно было получить реальный срок. И наказание.
Я не могу провести параллели, что у нас ровно точно так же сегодня. Но принципиально это не хорошо. И моя человеческая позиция состоит в том, что это неправильные законы. Их, конечно, нужно отменить. И как можно быстрее. Потому что сами по себе они уже начнут создавать напряженность в обществе.
Ворсобин:
— Каким образом?
Мариничев:
— Когда люди поняли, что такое свобода, когда они поняли, как можно свободно общаться, обмениваться мыслями, двигаться вперед, узнавать что-то новое, с чем-то спорить или соглашаться, это история, которую невозможно просто так стереть. И если начать сейчас это достаточно плотно задвигать или переучивать нас, то это будет вызывать обратный эффект, обратную реакцию общества и каждого человека. Я нее вижу в этом смысла.
Ворсобин:
— Наши слушатели иронизируют в этом случае: «В Северной Корее интернета нет. Вот уж где вышколили всех!».
Мариничев:
— В Северной Корее не было интернета. И, соответственно, люди не знают, что такое свобода. Если там говорить по Макиавелли, по теориям управления государством, то у него конкретно сказано, что общество, которое было свободным, его невозможно сделать несвободным. Это приведет к революции в этом обществе.
Ворсобин:
— Я нашел очень интересную статью. Мы очень много рассуждаем на тему, как же так, свобода в интернете и ее нельзя отдавать, продавать, ограничивая, надо быть очень осторожным. А при этом по опросам, я сейчас самую страшную цифру найду, 11 процентов всего лишь россиян считает, что интернет должен быть совершенно свободным от правительственной цензуры. 49 процентов нашего населения считают, что в интернете должна быть цензура. Такой расклад.
Мариничев:
— Я так не считаю. Я думаю, что какой вопрос, такой и ответ. И эти все сводки непонятно откуда и о чем. Наверное, спорить можно только с теми, кто пробовал устрицы о вкусе устриц. И здесь, наверное, нужно задавать вопрос о свободе интернета тем, кто живет сейчас в интернете и пользуется активно им. А не просто опрашивать всех граждан России, потому что технологическая грамотность у нас недостаточно высока. И ей нужно еще уделять значительное внимание. Я бы даже сказал, конкретное внимание.
Ворсобин:
— Ну, не до такой же степени, что 73 процента полагает, что в сети не стоит публиковать негативную информацию о госслужащих.
Мариничев:
— До такой степени. Потому что, значит это только то, что интернет воспринимается как СМИ, как конкретный источник, который переносит информацию, что не есть правильно. И это совершенно не так.
Интернет на сегодня – это основополагающая технология, которая не только позволяет людям коммуницировать между собой, но и вещам, людям с вещами, государству с людьми. И, опять же, не стоит забывать, что в ближайшем будущем нас ждет технологическая сингулярность так называемая…
Ворсобин:
— Мы схлопнемся?
Мариничев:
— Мы не схлопнемся. Мы скажем по-другому: наши мысли будут открыты для мыслей других людей. И мы сможем коммуницировать не только на уровне только голоса, но и на уровне сознания и знания. А это говорит о том, что нечего нам будет скрывать. И нечего будет бояться. И к этому надо спокойно и нормально идти. И только чистота сознания, тут нам религия в помощь, она пропагандирует именно эту политику, что будь свеж и чист в мыслях и в поступках своих. И если мы начинаем что-то грязное в мыслях, то запрещай или не запрещай, штрафуй, сажай, что ни делай, все равно само общество будет больным. Как раз технологии и интернет позволяет, можно сказать, приблизиться к богу, приблизиться к религии, к пониманию религии.
Ворсобин:
— Просто интернет-проповедник! Хочется сказать «аминь»!
У нас есть звонок от Александра.
— Добрый день! Активный интернет-пользователь, участвуя в обсуждениях, я вижу, как у нас в России существует цензура. Иногда сидишь в форумах, обсуждаешь какие-то общественно-политические моменты. И комментарии исчезают прямо на глазах. Причем, это не комментарии с какими-то нецензурными выражениями, а вполне здравые люди здравые вещи говорят, рассуждают.
Мне кажется, что элита себя защищает. Это принцип самозащиты. Когда общество может консолидироваться и вместе что-то создавать, у нас впечатление, что мы не вместе создаем, а есть отдельный клан элиты и все остальные. И вот элита себя защищает и огораживает. А потом тому блогеру, с которого началась передача, там вообще была история, что человек опубликовать в ютьюбе ролик и сказал, что плохо, что повысили плату за общественный транспорт. Вот за это его и посадили на пять лет.
Ворсобин:
— Спасибо. Вот такой вот голос народа. Интернет-продвинутого народа.
Мариничев:
— Нормальный голос. Единственное, что можно сделать замечание по поводу мысли. Конечно, можно так думать. Но в то же время надо совершать какие-то активные действия. Все эти законы, они же не упали на нас с неба. Они были кем-то придуманы, приняты, обсуждены.
Ворсобин:
— К чему вы ведете?
Мариничев:
— К тому, что…
Ворсобин:
— К активной политической деятельности наших блогеров?
Мариничев:
— Абсолютно точно. Я веду к тому, что люди, которые на сегодня жалуются или не удовлетворены чем-то, они должны достаточно активно влиять на политическую жизнь страны. Парламент – это не то, что к нам прилетело ниоткуда. И власть – это не какие-то люди из космоса. Это обыкновенные люди. Такие же, как и мы. И каждый из нас может при своем желании занять эту позицию – изменять мир к лучшему именно так, как он видит это в своих глазах.
Ворсобин:
— Я все жду наших слушателей, которые скажут, что нужно обуздать интернете. Юрий, слушаю вас!
— Здравствуйте! Я все-таки думаю, что цензура нужна какая-то. Вот никто сегодня не мешает обмениваться мыслями, через интернет общаться. Но никто и не дает право пропагандировать фашизм и экстремизм, детскую порнографию. А есть и другая сторона вопроса. Ведь в некоторых странах сегодня разрешили однополые браки. Ну, я считаю, что для нас это чуждо. Для нашей культуры и истории. Для нашей веры. Так почему мои дети должны это видеть? Читать об этом. Ведь дети не могут отличить хорошее от плохого, они все впитывают как губка.
Ворсобин:
— Спасибо. Кстати, во время перерыва я говорил, что кто будет против, они с точки зрения отцов и матерей будут выступать, потому что мысль, что твой ребенок сядет за компьютер и понаберется всего, что перечислил наш слушатель. Ответьте. Слышится это очень разумно.
Мариничев:
— Я не перестаю повторять, что вся проблема регулирования интернета в том виде, в котором она существует в нас в стране, это проблема отцов и детей. Все люди, которые пытаются каким-то образом цензурить и регулировать интернет, к интернету отношения никакого не имеют. И не понимают даже, как он работает как базовая технология.
Вернемся к нашему личному опыту. Слушатель наверняка помнит, что когда он был маленьким, ходил с родителями и без родителей по двору. Много читал разных слов. И видел много разных картинок.
Ворсобин:
— Трехбуквенных обычно.
Мариничев:
— Да. Интернет примерно то же самое. Можно прочитать, случайно прочитать. Но это не значит, что ребенку не придется жить в этой среде. И, скорее всего, задача родителей, общества в целом нормально подготовить ребенка и делать из этого стресса.
Ворсобин:
— У вас есть ребенок?
Марниничев:
— Конечно.
Ворсобин:
— У нас звонок от Станислава.
— Здравствуйте! Я постоянный слушатель. И сразу хочу сказать, что путается два понятия. Первое – это педофилия, однополые браки и тому прочее. Второе – критикование существующей власти. Мне не нравится, что у меня во дворе выкопана яма уже второй год. И я хочу обратить внимание власти на этот момент. Почему я должен нести уголовную или административную ответственность за подрыв конституционного строя? И прочее.
Ворсобин:
— Станислав, а почему в интернете нельзя критиковать существующую власть?
— Да потому что сейчас вышел этот закон, по которому, я согласен, если я лайкну какой-нибудь пост своего товарища, я буду нести административную ответственность.
Ворсобин:
— Спасибо. Мне показались, что слушатель внутренне согласен с тем, что не нужно ругать нашу власть в интернете. Но вот уж за какую-нибудь яму, вот тогда это и бесит!
Мариничев:
— Власть ругать не только можно, но и нужно. Потому что это абсолютно нормальная обратная связь. И если ее не будет, то не будет ничего. И мы получим монстров, а не власть.
Ворсобин:
— Вы все-таки проходите мимо педофилии, истории с гомосексуалистами, с тем, что на Западе возможно, там народ более толерантен. У нас этого терпеть не могут. Здесь надо ограничивать свободу интернета?
Мариничев:
— Конечно, нет. Интернет интернационален по умолчанию. Это сеть, которая объединяет разные культуры и разные философии, религии. Слушатель прав: где-то это разрешено, где-то запрещено. И невозможно понять, в какой момент времени, на какой территории, в каком обществе ты окажешься. Даже в той же социальной сети. Смысл заключается в том, что рано или поздно, люди научатся жить с этим. И дорожить своей собственной культурой, но в то же время коммуницировать с другой культурой.
Ворсобин:
— Я двадцать лет это слышу. И никак не могу дождаться хотя бы признаков вот этого улучшения. И последний вопрос. Что будет дальше? Государство будет гнуть свою линию или будет оттепель?
Мариничев:
— Думаю, что будет продолжаться по накатанной давление во всех этих вопросах. В то же время я абсолютно убежден, что в перспективе полугода-года нас ждет достаточно серьезная оттепель по вопросам законотворчества и по позиции, касаемой не только интернета, но и в целом.
Ворсобин:
— Спасибо!
Источник: «Комсомольская правда»
